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讀陳大為《靠近 羅摩衍那》

唐捐老師:其實這本《靠近 羅摩衍那》詩集是很特別的。陳大為的寫詩一向是有滿大的謀略企圖,展現出一種很與眾不同的風格。   那可以請你談一下這本詩集和之前的詩集有什麼不同嗎? 陳大為老師:那我們就從封面開始說起。其實我蠻喜歡封面的,封面是由我表弟所設計的。封面的圖案是一個神話人物,是摩羅衍那故事中的猴神哈奴曼;而牠有這麼一個故事,就是幫忙一個國王把他的愛人救回來。用這個為書名我覺得還挺好的。   那如果你們有看過其中幾首詩的話,說說你們的想法。 唐捐老師:我們先以系列二為主體,說一下你們看過的感想。 昇晃:我覺得系列二很難懂,而我對系列一比較有感想。   我覺得系列一感覺上就是老師創作這本詩集的過程還有創作詩的概念的一個呈現。像第一首第八頁,紙張的餓,中說:「讓筆回到古早的日子,思緒在紙面上緩緩爬行」這句話可以看出老師半手工的一個概念,所以我覺得這首詩有敘詩的作用。像最後:「我看到詩,在傷口準備癒合的地方」那可能是說,老師寫這本詩集有療傷的作用。再來就是,從這本詩集可以看出老師對詩的態度的轉變,裡面用了很多的詞語,例如:革命、建立新的王朝等等,都可以看出老師想要企圖轉變的一個意圖。   那系列一就是以詩來談詩的創作過程,看的出來老師對詩的細節要求是非常高的。可是我覺得老師的詩好像有刻意要隔絕掉一定程度的讀者,就是不是那麼的親近。 陳大為老師:你說對了一點,就是系列一的確和創作有關。其實我在創作系列一的時候,後面的四個系列還沒有成形,只有很模糊的大概有一個輪廓,那在系列一中,有和以前的自己的一個對話,也和未來的自己,也就是未來的四的系列作一個清談。其中有談到創作的猶疑、選擇和決裂,至於說有沒有療傷,應該是沒有;應該這麼說,當你捨棄某個東西的時候,你有一個撕裂的問題在,然後要慢慢的癒合。而在寫這幾首詩的時候其實心裡滿複雜,因為嚴格說起來已經很多年沒有寫詩了,那種瑣瑣碎碎的寫一兩首的不算,就是認真的寫詩的時間已經停留在一九九九年;換而言之,我隔了五年才重新去寫詩,有時候會有一種很陌生的感覺。雖然說這種陌生是故意的,故意的產生陌生才會有一些變化。   這裡有一個插曲是我每次聽到信樂團他們有一首歌叫天高地厚,歌詞裡面說到他們的歌要讓世界聽到,我聽到這些詞句時覺得詩是不能停下來,是時候要把它召喚回來。那召喚回來的時候,不要原原本本像以前的樣子,不要幾十年都一個樣子,要做些轉變,也就要割捨掉本來很擅長的那個部分,重新學習比較陌生的一些技巧,這就是第一點。   那第二點,是你剛所說的隔絕讀者的部分,其實這是有做過評估的。在擬定寫這五個系列的時候,我有設定我的讀者群是哪一些。比如說最後一個系列的讀者群,主要設定在新加坡或馬來西亞一帶,或比較熟悉那些地方的讀者。而系列二,則是對大陸詩歌比較熟悉的讀者;因為我都會注明這首詩是出自誰誰誰的作品,那字裡行間都會暗示你這個作品。而這兩個系列比較特別,正如你所說的,會隔絕掉一些讀者。但要是說我的詩比較沒有親近讀者,這是歷來都是如此。我很少很少會保留一個部分,是屬於比較輕鬆的一個部分。那像這次保留的部分應該是在,近鬼神,這個系列裡。 唐捐老師:我覺得詩會挑選讀者。尤其在這種時代,讀書人本來就比較少的時候。而且我要補充的一點,陳大為的詩比較不一樣的地方是,他來自馬來西亞,加上他也研究很多中國大陸的詩,所以他看的詩的範圍比我們廣很多。所以他的詩的定位會是華文詩歌、或是漢語詩歌的範圍,那個框架是比較大的。所以他會想讀華文的讀者不單單是臺灣的讀者,而他剛所說的部分,其實就是放棄了一部分的臺灣讀者;像在臺灣對大陸詩人熟悉的讀者並不多,所以系列二的詩其實可能就比較陌生。   但我們也可以由另一個角度來看這些詩,你可以想成是透過這些詩來看華文詩歌的創作,大陸的詩是那樣、馬來西亞的詩是那樣,可以比較和臺灣詩歌其中的差異性,所以其實沒有那麼困難。透過這些詩,我們可以不需要去認識江河,也可以讀江河的詩;我們不一定要認識食指,才能讀食指的詩。所以其實沒有那麼難。 陳大為老師:另外我再補充一下,有一個系列是針對臺灣讀者寫的,就是風中狂草。 昇晃:可是我覺得那個部分是針對臺灣的政治所寫的;那要是對政治沒興趣的人,這些詩對他有什麼意義? 陳大為老師:也對啦,其實這本來就是一個對話,要是對政治沒興趣的人,就看過去就好;所以像這麼部分的詩我就沒有辦法在星、馬等地發表。只有一兩首詩寫政治的話就還可以,我覺得偶爾也要實驗一下自己所不擅長的部分。 俐穎:那我看了老師在這本書所寫的後記中有談到大陸和臺灣在現代詩創作上的不同,那可以請老師談一下有什麼不同嗎? 陳大為老師:其實有很多不同點。就舉敘事詩來說,臺灣敘事詩會提到一個真正的歷史事情,然後營造一個氛圍,再把自己的意見寫進去,這是臺灣的寫法。但在大陸敘事詩卻是相反的,這件事情的本身並不重要;我們會選擇題材,但大陸那的題材並不重要,他們好像是隨便找一個時間點,找一件很瑣碎的事來敘述,而把重心放在文字的錘鍊上。而他們文字的錘鍊是非常生活化、口語化的;簡單的說,大陸的敘事詩在九○年代的發展是非常口語化、生活化的,但卻也因此比較缺乏可以回味的地方。   而臺灣的敘事詩中,我們會去找一個比較獨特的題材,不論大家熟悉或陌生,我們會盡一切辦法把它講成一個故事。因此,光由敘事詩來看,我們就可以看出兩岸寫作方法的一個分野,而且兩者事相差甚遠的。如果在往前推,像七○年代的時候,臺灣的現代詩已經相當成熟了,但大陸的創作卻是高度泛政治化的,所以整個心態上有很大的差別;比如像北島他們在創作的時候,整個姿態是相當不一樣。我們臺灣一般人寫詩的時候,並不會說我們想為臺灣詩歌作出什麼樣的貢獻,但北島他們不是;他們會想我的詩歌要做出什麼樣的功用,想把大陸詩歌往前推,因此他們會覺得詩歌要有教育上或是藝術上的功用。這點是相當大的不同。   以一個人曾寫過一篇論文來做比喻,比喻寫詩的人和看詩的人的姿態;他說兩者就像天安門廣場上的城樓上的演講者和下面聆聽者的形象。毛澤東在城樓上說話的時候,他是一個唯我獨尊、一個領袖的姿態,而下面的人是受話者,他是景仰著上面的人;所以下面的人中的一些強者,他便在往城樓上的人的路走,他依循著城樓上的模式走。那像北島他們就是這樣一個領導者的角色,他們在講話的時候音量是很大的,是像吶喊似的說話方式;而我們臺灣人並不會如此。 唐捐老師:大陸人有這種說話比大聲的心理,其實這也有正面的影響。或許是因為他們覺得自己是央央大國,有投入中華文化的情懷,所以他們會有自身的優越感;而因為著這份優越感,他們也就好像有了文化上的使命感。 陳大為老師:而且大陸他們人多,所以競爭相較我們激烈很多,進入文壇的方式也有限;他們並不像我們可以透過許多文藝獎來進入文壇,他們比較是像一種廝殺的方式。因為著這種創作心態的不同,因此他們在創作時的分貝也就會提高,有一種尖銳、遼闊的感覺。這是相當關鍵的一個差別。 侑筑:嗯,其實我比較少接觸現代詩的部分,那像這次看系列二的感想是其實有些部分對我來說還蠻難懂的,就是在我看起來很多東西都只有所謂表象的意念,那這個部分我覺得我可以再多加強去了解大陸詩歌後,或許會對閱讀這個系列有更大的理解和幫助。其他系列的話,我比較喜歡系列三,或許是因為比較清楚的明白老師所寫的事件,因此在閱讀時就感覺還挺有趣的。 昇晃:那我想繼續問老師關於系列一的問題。像第二十頁寫到說:「退到不可詮釋的異域,一定有什麼苦衷,滋長在靈魂的背面」和二十一頁「詩就躲在睡眠底層,長出薄薄的繭,厚厚的魍魎」那我覺得繭可能是像我先前所說的,想隔絕一定的讀者的譬喻吧;而魍魎則可能是老師在創作背後那些很難說明白的意思,所以老師選用了魍魎這個字眼。而二十七頁<街景恍惚>老師用恍惚也應該和魍魎是有相同意思吧。那詩中有提到「恍惚是好的」「恍惚讓我變得若隱若現」,那想問老師是不是想在詩中有一個想隱藏自我的想法? 陳大為老師:這個恍惚是我在創作詩的一個轉變。因為以前我的詩的詮釋意念太滿了,也就是說意象很明確,想要讀錯其實不容易;而差別只是在所理解的程度而已。那這有一個缺點就是表達意象太滿,就沒有那麼多的多元詮釋空間。 唐捐老師:這也是很重要的一點,就是詩人寫詩到底是要讓人家看懂還是看不懂。像在某些文學獎中的得獎作品,評審老師可能就是覺得這首詩讓人看不懂,而有很大的詮釋空間很好。那像陳大為的作品就是脈絡保持著很清醒,但又不失平板;陳大為寫詩應該是一種智性,並不是一種感性,智性的部分強過於感性。所以對讀者來說,在閱讀時就不會造成混亂,這與我的詩很不相同。 陳大為老師:所以這次我想留一些給讀者讀錯的空間。有些意象我並不是表達的那麼清楚,就是指有些意象只是抓個大概並沒有很準確。因為如果抓得很準確,那別人在讀的時候也可以抓得很準確;而我想留下一個彈性的空間,也就是恍惚,所以寫下了恍惚。 昇晃:我有聽過老師上蔡詩萍先生的廣播節目,那時他就有問到老師說,老師覺得自己和唐捐老師這一輩的詩人有什麼相同之處嗎?老師當時釋說你覺得相同之處很難解釋。另外老師當時並沒有把不同之處說的很明白,那可以請老師說明一下自己和唐捐老師等同輩老師的不同之處嗎? 陳大為老師:其實這和文化背景有點關係。像以我和唐捐老師來做比較的話,這是一種不公平的比法,因為一個是臺灣人,一個是非臺灣人;應該找兩個擁有相同文化背景的人來做比較。   我和唐捐老師有一個很大的共同點是對節奏感的無形的追求。像很多現代詩會寫的很破碎,在你唸起來的時候會比較沒有節奏感的變化。那在我這一輩的詩人中,節奏感寫的最好的應該就是唐捐老師了。另外就是想像力的不同,像唐捐老師的詩一句出來就是讓人有意想不到的想像力,在你不可能想到的地方出招;唐捐老師的詩在這點對我來說是相當有啟發性的。但如果要說題材的話,我和唐捐老師就沒有太多的相似地方。 唐捐老師:其實我們兩個在詩壇上也可以算是齊名;在對待中年一輩的前輩上,我們有很多意識和企圖是相同的。因為這是一個很晚的時代,就華文現代詩來說,我們算是後生了;不管怎麼樣,我們都不可能回到胡適那個時代去當前輩。所以我們有很深的歷史意識,我們很想去和他們對話,或者是以他們為系統,而去顛覆他們。其實我們兩個會放在一起討論還是有它的理由,因為我們和陳克華、林耀德他們不一樣;因為他們不但年齡相當,也同時代表了一個時代的產物。 陳大為老師:還有沒有? 昇晃:在二十八頁寫說:「本末倒置╱之後 才看到不一樣的世界」,感覺很明顯地,老師想要跟現有的邏輯作一個對抗,因為這樣才能看到別人看不到的東西,才可以寫出更多不一詩。也就是說,老師想到打破、或者說是離開原有的敘事模式。在這首詩裡也是可以得到這樣的印證。   然後,再來是三十一頁,也是大概是這樣的概念。語言與理念在這個階段還是不斷地抗爭,或者是說,還在選擇說到底要用什麼樣的方式來詮釋這整本詩集、後面接下來要怎麼寫。可能是在思考像這樣的問題。   那再來三十七頁,「我正重新繪製╱鳥飛絕 人蹤滅的棧道╱讓一些輕便的岩石挺進╱下一部詩集」,那這個的意思,老師還是希望在進行詩語改革的時候,能保留一些過去的自己,或者是舊有的風格啊,在語彙上,還是會稍稍地保留在這本最新的詩集裡面。   最後講到系列一的最後一首,也就是四十二頁,「當真死後才能重生」、「新舊語彙交戰的邊疆」,所以老師的選擇還是將所有的過去都拋棄嗎? 陳大為老師:你剛剛講了三、四首,回到第一首你講的邏輯,正如剛剛唐捐老師所說的,有時候詩解釋邏輯性太強了,缺乏一種跳躍、留白,那是我詩裡面的毛病。那我在想:能不能換一個角度來看世界?去年的時候我學了一招,就是你要頭倒過來,從兩條腿之中看後面的世界。覺得整個教室都不太一樣。我以前的貓也是這樣躺著來看我們,牠覺得我們的世界就是充滿了一種新鮮感,這就是我們的習慣跟不習慣的效果。   那時我就在想,能不能把過去習慣的語法結構,還有一些意象作調整,放棄一些,然後重新打造一些?不可能把過去自己完全忘掉,雖然我花了五年的時間,當回到稿紙上面寫一首詩的時候,你的語言習慣又會跑出來。那我想辦法把它打斷,重新開始。其實這個滿冒險的,可能會寫的很差也說不定,因為生疏了,然後也故意要這麼做,這是一點。   在這邊,事實上我剛開始所說的,這個系列其實是跟以前、現在,未來的三個時期的創作意識作一個對話,那我已經決定要這麼做,裡面的掙扎是一種紀錄而已,我把它記錄下來,有一些事情讓自己留念。那後面講到「死後」,要死後才能重生,這個確實是一種覺醒。 涂同學:那,想請問老師比較推薦的大陸詩人有誰? 陳大為老師:我覺得于堅、北島這兩個不錯。于堅寫了很多的詩。 唐捐老師:這些人名在後面的後記都有。在一百六十六頁。 陳大為老師:西川、江河也可以。食指的歷史意義比較強。食指這個詩人的詩已經成為經典,但是他的詩比較粗糙,好像我們在十幾年前寫的那種技巧,但是他剛好在大陸詩歌剛起步的六○年代寫下來,他有一種可以召喚到那個時代共鳴的能量。尤其于堅有一首詩,我有一首詩叫〈墜落〉就是與之對應的。這首詩得到八十一年聯合報的新詩首獎。   後來,又有一首〈存在的重量〉,其實還有很多詩人都有模仿他。 唐捐老師:其實連我也有模仿他。 陳大為:你沒有整首詩都模仿就好啦。 唐捐老師:你知道我哪一首詩模仿于堅? 陳大為老師:不知道。沒有細看。哪一首? 唐捐老師:〈暗中〉。 陳大為老師:〈暗中〉太割裂了,于堅一體成型的感覺比較好。那首詩真的寫得不錯。 涂同學:那老師喜不喜歡顧城的詩? 陳大為老師:顧城太淺了。有一個殘忍的說法,顧城只是一個只會撒嬌,不會成長的孩子。但他確實是在一個高分貝講話的時候,安靜在角落玩,他的姿態跟一般人都不一樣,有這個風格是沒錯的。 昇晃:老師會覺得北島的詩中,行跟行的跳躍太大嗎? 陳大為老師:真的很大。 昇晃:看前一句跟後一句很難連起來。 陳大為老師:但他整首詩還是可以找到一個重點,但那要看是哪一首,找某一首詩出來比較容易討論才比較具體,比如他寫的〈午夜歌手〉,事實上那每一行都可以進行詮釋。 昇晃:那羅智成老師有說,唐捐老師過去所寫的《暗中》行跟行的跳躍性也比大,到了《無血的大戮》比較追求通篇的意象。那我們在創作的時候,要選擇哪一種會比較好呢? 陳大為老師:我覺得《暗中》的時期比較好。 唐捐老師:比《無血的大戮》好? 陳大為老師:也不是比較好。就是說……他們要學的話,是這樣比較好。但我覺得《無血的大戮》要等到下一本詩集出來之後,才知道它的終極價值是在哪裡。就是覺得說,這裡的轉變好像還沒做完、只做一半便結集出版了。這樣的轉變會不會影響到將來很大的一個方向,到底怎樣還要再看下一本。 唐捐老師:有時候是這樣的……有時候爬山爬到八分滿,有些人會覺得自己一定要爬上去,覺得自己已經來了嗎。但我是屬於那種,爬到八分滿,看到對方的那座山也不錯,就想說算了。所以你不會看到那個終極發展,因為我已經走下山了,現在正在走下山的階段。 陳大為老師:我的想法是這樣的:我覺得這本詩集還在轉變的階段,我們不要說是爬山,而改說是走路好了,本來就這樣走,後來拐個彎了,現在會走多遠,還是會走出什麼樣的風景出來。前面那兩本詩集走的那麼長,現在拐了這麼一點,所以後面這邊還沒看到的時候,我們還不能確定你想做的事情是什麼。 昇晃:那剛剛老師有談到節奏性,例如在三十九頁裡所說的……老師是指說自己並不是真正的離開過去,只是算是「張望」嗎?只是可能在尋找另一種說話的模式? 陳大為老師:這首詩的寫法跟其他幾首不太一樣,就是我跟詩之間,詩是一個東西,我是一個東西,其實並沒有離我而去。雖然我不寫它了,但它仍藏在身邊的某個角落裡,當然有時候它會發出它的聲音,就好像有時候我會讀到別人寫的很好的詩的時候,我會有種慾望說,要不要馬上去寫一首?重新回頭來寫詩?可是有時候想一想後就放下了,沒有再去寫它。所以我自己的詩,如果你把它當作一隻小老鼠的話,它就是在閣樓裡鑽來鑽去,它發出聲音,我知道它的存在,它並沒有逃走,但我現在並沒有要把它叫回來。所以這段主要是寫這個,這頁也是差不多是這樣。 昇晃:那後面有寫道:「張望大雪╱如何在計畫的跋涉中產生純淨的音樂」,那我想跟老師剛剛提到的節奏感,應該也是同樣的概念吧? 陳大為老師:也可以這麼說。 昇晃:然後想請問老師說,為什麼老師這麼喜歡用「國家」、「城池」,或者又像「戰爭」、「軍隊」,像這一系列的意象,不管是在《盡是魅影的城國》或是這本,都大量地出現?不曉得對老師有什麼特殊的意義? 唐捐老師:這當然跟他們的背景有關。他們是海外的華人,所以他們的國族意識會比較清楚。像是在馬來西亞,華人的處境。所以他們會去意識到,而我們這邊卻不會,當然臺灣這邊自己也有自己的問題。那《盡是魅影的城國》的意思,應該是說,要建立自己詩的王國。 陳大為老師:其實這本詩集的系列一,跟前面一本詩集有一種談判的關係、對話的關係。就是我要離開它,那有一些東西我還是要保持的,我不是說不再去經營它,毀了就毀了,不是這樣子。那你假設想像,那是我建立起來的詩的國家,那是我的國家,那現在我很多年沒有去經營它,荒廢了,那我現在可能要去建立起第二個,那「城池」在我的詩裡面,它跟「王朝」那些,都是可以扣合在一起的。要透過詩建立整個帝國,我對題材,或者是語言等等的理想,在這邊落實。   那剛剛講到的「國家」,唐捐老師講的很好,在馬來西亞是不太一樣,如果你們去過馬來西亞,就知道那個地方很熱,那邊有很多的文學的問題,首先中文文學或者華文文學,它們不被認可為國家文學的一部分,那馬來西亞人產生一種迷思,他們一定要國家承認,好像國家承認了我們才存在,他們的創作有很多外在環境的影響,當然還有一種原地踏步啊,像魯迅那個時代的東西啊,觀念、主義看齊,導致整個文學發展很落後。所以在整個九○年代,我有個學長叫黃錦樹,他要否認掉以前一九九○年以前的文學,他把它歸納為一個醞釀期,也就是說,新的文學史,真正的文學史,是從我們這一代開始的。所以我們這代的人在創作的時候,很有北島那代人的味道,像是我要開創文學史新的一頁,不但是我要寫出作品,我還要去寫它,寫這部參與其中的文學史。這種大的意象,不斷地出現在詩跟小說裡面。 昇晃:那可是像老師的上一本詩集:《盡是魅影的城國》,是在創立詩的國度。可是我覺得比較像是在為馬來西亞,為自己的國家發聲,就是希望大家可以注意到這個地方,一方面也是記錄自己生命的一個方法,它就跟這本詩集的系列可能相同的作用。是這樣子的嗎? 陳大為老師:應該不是這樣的。剛好不是。可是從你這個角度來講,這點是可以成立的,這怎麼說呢?從我的角度,為什麼要去寫那一系列南洋的史詩,那是一個宏願,我希望能為我的國家紀錄下,以前有人寫過,寫了六千多行,可是我覺得寫得很差,我覺得那是文學史裡多餘的一塊,可以丟掉不看。所以我要為我的祖國寫出這一系列的詩來,這是我作了多年的準備才起來,而不是為了讓其他讀者看到馬來西亞。如果你要看到馬來西亞,那你就去馬來西亞玩啊,那你還看得更徹底。所以我並不是為了國家宣傳,而是像剛才我所說的,跟黃錦樹他們一樣,要創造我們國家文學的一個地標,當我們談到馬來西亞的時候,你可以想到張貴興的《群像》,黃錦樹等等……將來文學史上會有這些東西存在。   那為什麼前人有寫,這邊還寫了?事實上,是城市不同。以前我的同學是寫大國族的東西,那這次我把它縮得很小,處理我的家鄉,就是那個小小的跟臺北差不多的小地方,可是我要面對的是文化族群,就是有馬來人啊、印度人啊,就是我是怎麼看待他們的,以前是如何誤解、或者厭惡他們的心態。當然還有一個心態,就是回應他們對我的批評,他們常常說我這個人怎麼不寫寫當下的馬來西亞,都寫過去的,好像我對祖國有一個很大的鴻溝在,好像我是活在過去,不是活在當下的,可是當下的馬來西亞我很難去寫它,譬如說吉隆坡,我又不活在那邊,你要我找一堆資料來寫,那真是虛偽的作法,我找自己的原鄉,把它定位為原鄉的地誌書寫。 昇晃:我發現裡面有一些平常不會使用的動物或意象,像是狐狸、蜥蜴、麒麟…… 陳大為老師:麒麟我用了好幾次,我是故意去用它的。 唐捐老師:也是有一個脈絡的。 陳大為老師:對。就是我會預設到將來讀我詩的人,會去追尋裡面麒麟的意義,所以我從麒麟一出場的第一首詩,我就開始把各種的意義放進去,就像放撲滿一樣,等到放很多以後,它就會變成一個很龐雜的象徵,有時候是象徵我的詩的本體,有時候是象徵某個理念,這是多重的。這本比較沒有出現的。 唐捐老師:其實陳大為真的是一個滿理性的詩人,他會設想到別人會怎麼看這首詩,甚至是如何定位這首詩,如何分析它。所以陳大為真的很理性,會在乎別人的看法,馬來西亞有些不重要的人批評他,他也會記得,其實那是沒什麼水準、重量的批評。 陳大為老師:那幾個人還算是當地最重要的詩人。有幾次的批評是說,他們說,我批評他人寫不好,那你為什麼不寫?那後來我就寫了。事實上我本來就已經寫好了,那他剛我問我,那我就跟他說,好我寫給你看,會產生一種錯誤印象說,他這樣批評我,所以我寫給他看,事實上不是如此,而是我的計劃是,前五年,我只要寫出一個南洋的輪廓出來,第十年的時候,我要把南洋史詩寫出來,可是我不能每年都預告我要做什麼,所以等到我第十年的時候,他們又批評說,你又缺乏那個那個……所以我時間到了,按照我的時間表,我剛好是可以回應的,我覺得有時候,這些批評有助於我們看清楚自己在創作上的缺失。而通常會批評我的,都是一些寫詩的朋友。 昇晃:那我可以批評一下嗎? 陳大為老師:可以啊。 昇晃:那關於整本詩集,雖然我系列五沒有看,聽說比較難,我覺得裡面用的典故是不是太多了一點? 陳大為老師:典故? 昇晃:也不一定像是說,中國的論語、李白的那些典故,像是系列二,大家要是沒有讀過這些中國詩人的作品,那我看完這些詩以後究竟可以獲得什麼東西?我可能會很難理解這些詩要說什麼。 陳大為老師:我們應該先定義什麼是典故,如果你用了一個很冷僻的點,那當然會產生很多詮釋上的障礙,所以過去我用典我不會用一個冷僻的,我會整首詩用一個,像是曹操的什麼東西放進來,用的時候是故意讓你把自己腦海中對這個典故的印象,或者認識,拿來跟我的詩裡面的另外一種寫法作一個對話,所以我不是引用來作一個註腳,而是作一個背景。那至於這一卷在我看來不算用典,因為我用的不算用「典」,而是我要跟一個詩人的一首詩對話,那你說如果我沒有讀過這首詩怎麼辦?那我回到剛才前面的一個問題,讀者,你要自己努力,因為我已經給你人名和詩的名字了…… 昇晃:那如果像有人沒有不知道「紅花會」?…… 陳大為老師:那不能是典故,你不知道紅花會是你不知道這個電影,電影韋小寶裡面就有紅花會了。有時候我們在寫詩,也不一定是寫詩啦,寫小說或是什麼,一定會牽扯到很多知識性的東西,那不算典故。所以我這裡面有個系列用到了「屠妖節」,就是在〈靠近 羅摩衍那〉這首詩裡面的屠妖節,那所有的馬來西亞人都知道屠妖節是怎麼一回事,可是你們要讀懂的話,就變成你們要查一個文化字典,那這樣算不算是用典故呢?它實際上不用,這實際上是一種知識、詞彙上的使用,詞彙背後牽扯了一套印度教的知識系統,你要讀懂那個,才能讀懂整首詩,所以你說,如果不懂那這首詩是不是沒意義、讀不懂?但也不能這樣子講,我解釋的時候是想,你沒辦法完全了解我要講的東西,完全是百分之百,不完全的話,你也許可以在字裡行間捕捉到一個大概我要講什麼。此外呢,我企圖在語言的意象變化,還有氛圍,你只要讀懂那個部份就好。所以我不期望每一首詩都能被每一個讀者百分之百讀到。我們讀詩的時候也不會這樣,讀到大概你要的東西,好的或壞的,你有一個印象,你有感覺這樣就好了。 昇晃:所以老師是很嚴格地在選擇讀者囉? 陳大為老師:我在設定讀者 唐捐老師:他在設定讀者,但不一定會淘汰很多讀者。我的作品的話,我沒有選擇讀者,我希望讀者越多越好。 俐穎:老師那你用的那些特別的詞彙是用心要去運用的嗎? 陳大為老師:對,是有心要去運用的。那個在我前面三本詩集已經相當能夠把握漢文化的這個東西。可是當你要把詩樣文化寫進去詩裡,過去很多人在做了。你會覺得那些詩看起來比較像是翻譯過來的作品。大陸有一個詩人叫王家興,他寫蘇俄的一些民俗,人家說你在中國境內做俄國的流浪,那樣的話匠氣就比較大。那我既然有馬來西亞的三大種族的文化可以講,那我想把我的詩的某一個部份向那邊靠攏看看,也看看我能夠藉此獲得什麼樣的改變。創作除了技巧層面之外有時候是一種策略。這個策略有時候是內心深處的憧憬也好、缺憾也好,當你離家十幾年,你當然會回去,我每年回去一兩次,每次十幾天。可是家鄉在生命裏面來說,是一個根,永遠不會改變。我的創作是要不時回去的,回去親近他一下。這次就選擇了羅摩衍那,事實上印度文化真的很龐雜,羅摩耶納只是其中一個史詩而已。他還有各種宗教衍生出來的一些事物。那個詩可能處理不了,散文跟小說可能比較容易。那我只能做到某一個層面,所以他是靠近的。 唐捐老師:陳大為的詩始終關懷著一個主題,就是漢字的問題。所以他會談到字,談到詩。你看既然有人寫了一本詩集裡面,花了至少三分之二的篇幅在談詩。寫了一本詩集來談詩,這又不是詩論集,他居然有好多首詩都在談詩,有點不可思議。像是杜甫有論詩絕句,他有一些談詩的,但這些在他的作品裡面可能佔了大概千分之ㄧ的份量而已,幾乎沒有人在詩集裡談那麼多詩的,除非它是司空圖的詩品,用詩來談詩,用類似詩的語言來談。所以這個方式很獨特,也就是他們對詩的感受。詩其實是他們的文字情結,他們在馬來西亞成長,漢字是屬於被逼迫、被包圍的狀況。所以他們像是去握住那個文化會浮起來的東西,所以他們馬來西亞不只是詩人這個樣子,小說家也是,大量對字的堅持,到一種接近崇拜的感覺。像我最近寫詩,詩裡面會穿插一些日文,會開玩笑就是說,我們對漢字沒有那麼堅持,所以可以容忍一些有的沒的,就是我們會把漢字當成一種自然,但是他們會將漢字神聖化,這也是一種優點,所以這本詩集裡展現出剛剛講的那些典故,像是中國文化典故等等。那其實是漢字情結的進一步發展。他們表面上感覺在講中國文化的東西,但其實是字的生處。對台灣人來講,可能對於像是李白杜甫一類的詩人,我們會覺得是老文化。那是因為我們沒有那種文化失落感。我覺得台灣有些層面其實是最中國的,你看中國大陸有些東西其實都滿洋化的。 昇晃:剛剛談到漢語的部份,老師很多像是文句、敘述、語彙這些詞,用在詩行裡面。在譬喻的時候,在有一個部份裡是說,把文字比喻成溪。可是我會覺得用字不是非常的貼切,就是在這個使用上面,老師會不會擔心。 陳大為老師:有時候我不要讓他們這麼貼切,事實上當我用的時候,其實他離我的本意不遠,當這個意像用進來,要放這個位置,是我要放的,可能我應該放的是一杯紅酒,可是我偏偏放了一杯白酒。這樣子一個詮釋的縫隙,會多一點詮釋的空間。有一些小動物放進來,跟我的生活有關係,比如說蜥蜴,蜥蜴在我家常常出現。所以我在創作會很自然的把週遭的東西放進去。 昇晃:老師,我指的是關於文字和敘述方面的一些用法,像是一些抽象詞彙。 唐捐老師:像是結構之類的詞彙應該說是非詩化的辭彙,如果說我在詩裡面講哲學、結構,這是非詩的,但是是比較有自信、勇敢的使用。所以很冒險。 陳大為老師:有一些東西是應該隱藏在詩的後面,討論詩的時候我們會討論到這首詩的敘事結構,可是我寫的時候順便把這首詩的敘事結構放進去了,就是說我把幕後的東西放到幕前來。 唐捐老師:你有一點羅門的傾向。羅門的詩裡有講理念的,一般詩人講意象感官的。羅門也是依個宏觀的詩人。重點是架構性和框架性,在休止的時候也很像,像是不精確的意象。譬如羅門會說,戰爭,坐在這裡哭誰。這種語法就不太像一般現代詩會使用的語法,因為一般的現代詩是戰爭要長得像人,才能坐在這裡哭誰,但羅門可以直接用一個理念去呈現。 陳大為老師:羅門有一些想法不錯,可是他落實的時候太過積極化了。像是他在講一個恢弘的東西,他用很多的排比,一排排了七八句完全一樣。那我覺得不需要。他整首詩裡只有一個理念,他把它撐著,七八十行。事實上七八十行我們要很細部的作一個演變和詮釋。 昇晃:老師剛剛有講到排比的應用,老師你也有使用,請問要怎麼解釋比較好? 陳大為老師:我用的方法是不超過三句連用的,我覺得排比的方法是一個很好的方法。 唐捐老師:羅門有時候是一個裝飾藝術家,他們有時候那種視覺的呈現是很重視的。 陳大為老師:我覺得跟五六十年代氛圍有點像,他們那個圖像詩的時代,很講究排列之後的效果。 唐捐老師:但是如果氣勢靠這樣稱的話太沒意義了。 昇晃:老師為什麼要特意讓兩個同樣的東西放在一起。 陳大為老師:這是視覺的感情。這個寫法是大陸有些詩人的排列手法是這樣,空格的時候排在一起。如果後輩詩人受前輩詩人影響是比較合情合理的。為什麼我比較否認羅門,是因為在那個點上面我很清楚意識到〝不是〞。事實上這本詩集我閱讀的對象不是台灣的詩人,是大陸詩人,所以有一些技巧是從大陸詩引渡過來的,然後再用台灣的一個語言習慣調整,所以跟台灣詩比較沒關係。大概有幾個地方,約五、六個,是故意用台灣某一些詩人比較突出的幾個句型。就好像楊牧在最近這幾年,對夏宇的詩好像又回過頭來寫。 唐捐老師:那是楊牧的詩裡有一些因素影響了夏宇,但是那些因素後來可能楊牧又再發展。有一些很日常的語法,楊牧在早年曾經用過。夏宇是有些地方受到了影響。 陳大為老師:應該是這麼說,夏宇是吸收了楊牧,然後把某些觀點再發展、發揚光大。楊牧在晚年的時候再回到自己的這個地方。最好接受影響的方法是比他厲害。我特別學習過的詩人很多,大概有二三十個。 唐捐老師:羅智成對他的影響很大。但是陳大為現在已經自成一家了。 昇晃:老師是到這一本詩集的時候,語言才這麼白話和口語嗎? 陳大為老師:放輕一點。講到這點就特別要講到文學獎,因為每次要參賽的時候那個競爭壓力非常大,你是處於一種緊張的狀態,所以詩裡面的緊張的感覺是有的。在你不參賽的時候,你沒有那種負擔,你不會在意這麼多外在的東西,你設定一個目標去試著寫,就會比較輕鬆。你會覺得比較白話。
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